OK en liten uppdatering om vad som pågått i debatten senaste dygnet följer.
Leffe gav en länk till ett inlägg av Johan Linander (c) från 2006, i samband med att mjukvarupatent var på tapeten i EU/Bryssel. I Johans inlägg hittade jag en såpass träffande analogi till musicerande att jag vill ta upp den här först av allt:
”Man skulle kunna jämföra programmering med att skapa musik.
När en musiker skriver ett musikstycke eller en låt så använder han eller hon många olika kombinationer av ackord och sätt att spela på. Även vid inspelningen av musiken så kan olika sätt att arrangera musiken ha stor betydelse för hur det låter. Lyckligtvis kan inte detta patenteras. Även om Madonna använt tekniken att dämpa ljudet mitt i en låt så kan hon inte ta patent på detta och därmed stoppa andra från att göra samma sak. Hela låten är skyddad av upphovsrätt, men sätt att spela musiken på kan inte patenteras.
På samma sätt bör det vara för programmering. Ett program som helhet är skyddat av upphovsrätt, men varje del och kombination av kod, eller idéer, ska inte kunna skyddas med patent. Det måste vara fritt att använda olika idéer, fastän de redan använts i något annat program, för att kunna skapa nya program som kanske dessutom är bättre än de gamla.
Om vi går tillbaka till musiken så skulle det vara intressant att tänka sig att patent på olika kombinationer i musikstycken skulle ha funnits redan på 1700-talet. Om Joseph Haydn hade tagit patent på ett stycke i en symfoni där pukor slås an kraftigt samtidigt som alla stråkar spelar för fullt, ja, då hade inte Wolfgang Amadeus Mozart fått komponera några av hans 626 kompositioner där han använder samma idé.
Och om Mozart hade tagit patent på alla de sätt att spela och kombinationer av olika instrument som han kom på för sina verk så hade det inte varit lätt för Ludwig van Beethoven att komma några år senare och tro att han skulle komponera speciellt mycket musik. Beethovens verksamhet hade mest fått gå ut på att undvika alla de musikpatent som redan var tagna.
Alla inser orimligheten i att ta patent på delar av musikstycken och sätt att spela. Lika orimligt och utvecklingshämmande skulle det bli med ett mjukvarupatent. Upphovsrätten skyddar musiken och den skyddar programvaran. Det räcker.”
Jag tycker att denna text visar på stor förståelse för problematiken med mjukvarupatent och varför så många (majoriteten?) av alla programmerare är så starkt intuitivt emot mjukvarupatent. Det kan vara bra för piratpartister att känna sina vänner bland etablerade politiker.
Rutros har för övrigt bekräftat min misstanke om att det finns en del ingenjörer som är nöjda med allt i Piratpartiets principprogram utom patentdelen. Även Ahrvid tycker att patentpolitiken är för långtgående.
Rutros, Leffe och Oscar Schwartz (pp) har för övrigt munhuggits en hel del. Ber dig själv leta upp kommentarerna, då de är en hel radda, både i inlägget ”Några patentdiskussioner” och ”Patent igen”.
Niklas frågar sig varför DNA inte ska vara patenterbara. Han får kivas en hel del med Stefan och Ahrvid i denna fråga, ända tills Rutros dyker upp och ryter till:
”UPPTÄCKTER ÄR INTE PATENTERBARA”
Detta tycker jag är en bra grund att stå på – att göra skillnad på upptäckter och uppfinningar. Vad tycker du?
Martin är inne på spelteoretiska argument till att dagens patenssystem inte fungerar så bra. Han ställer frågan: ”Ska patentverken vara skadeståndskyldiga om patenten underkänns i domstol?” med det underförstådda svaret ”Ja”. Detta skulle i så fall bidra till att patentverken får mera ”ansvar” vilket kan översättas med ”straff vid felaktigt beteende” som någon kommentator sade (ungefär).
Vi har också fått besök av Amelia Andersdotter AKA Teirdez AKA Stenskott (eller är det bloggnamnet?). Hon påpekar det omänskliga uppdrag patentingenjörer har – att avgöra om ett patent bland tusentals tidigare uppnår så kallad verkshöjd eller ej. Är det ens möjligt att ta in så mycket information?
Jag vill tipsa om Amelias inlägg ”Om patent, klimat och undantag”. Om jag uppfattat hennes inställning till patentsystemen rätt är inte heller hon helt svart-vit i sin syn på saken; det viktiga är att ta reda på vad som inte funkar med dagens system och ta oss till ett bättre system. Fast hon tvivlar på att det finns ett näraliggende ”lagomläge” – kanske är det lättaste att fasa bort systemet helt.
En anonym kommentator ger följande illustration av hur han tänker sig att det kan gå till på patentverket:
”Jag kan föreställa mig diskussionen mellan patenthandläggare och hans chef.
Chefen: Pelle varför tar du vara 2.5 ansökningar per vecka, Olle tar 4 st per vecka.
Pelle: Det tar tid att undersöka ordentligt.
Chefen: Jaja, men ….
Ok Pelle fattar poängen och *pang* undersöker därefter 3 patent i veckan.”
En diskussion som hördes bland kommentarerna var den om ”nya” och ”gamla” teknikområden. Idén, om jag fattade rätt, gick ut på att långtidspatent är förödande för innovation inom ett nytt teknikområde. Anledningen är att inom nya områden sker utvecklingen/produktcykeln väldigt snabbt (vi talar om ett-två år) och då bromsar snarare än ökar patent hastigheten på teknikutvecklingen. För mera gedigna och beprövade teknikområden skulle däremot patent hålla längre, kanske 20 år. Min kommentar är: Vem och hur bestäms vad som är ett teknikområde..? Det känns vanskligt. Och vill vi verkligen komplicera dagens situation ytterligare?
Nå lite extratankar nu då. Jag känner att patentdiskussionen är enorm; kanske ännu mera så efter dessa dagar. Det kommer att ta tid detta! På något sätt måste diskussionen attackeras och styltas upp tror jag; Rutros ”axiom” att upptäckter inte bör vara patenterbara känns t.ex. som en sådan där ”nyckel” till förståelse. Jag börjar fundera på begrepp som information, representation, fysiskt föremål och uppfinning. Vad skiljer dem åt? Vad är gemensamt?
Vi bestiger patentberget tillsammans, häng på!
Taggar: politik, informationspolitik, piratpartiet, patent
Besök bloggosfären!
OlofB[eta] 
Argh, kan inte hålla mig ifrån tangenterna 🙂
Vill förtydliga att angående nya teknikområden (som jag tror du kan ha fått lite om bakfoten, annars jättebra sammanfattat) är min uppfattning mer att de flesta var överens att problemet är att det i en början haglar patent med egentligen för låg höjd – jämförbart med ett enda ackord i musikanalogin ovan.
Med andra ord – problemet är som jag ser det (och jag tror de flesta andra?) inte så mycket att området är nytt i sig, utan mer att det utnyttjas av ansökare och det är svårare att bedöma.
Angående det Amelia säger om att bevilja – Antagligen handlar det också ofta om svårighet för patentingenjören att förstå vad som är tillräcklig höjd och inte. Och tyvärr är de experter inom området inom samma land även anställda på samma företag som patentansökan skickades från. Troligtvis är det densamma person också.
Är det dessutom ett nytt område blir ju detta såklart tydligare. Stora företag, kända namn = mera tygnd och går lättare genom i praktiken även om det inte alltid är så.
Troligtvis (min analys) skiljer sig också min och Rotros åsikter om lagom längd på grund av att vi verkar/verkat i olika branscher snarare än hur nya de är.
…intressant hur pass lika det visar sig att många ändå tycker mot första intrycket efter lite konstruktivt bollande där de inblandande även lyssnar och inte bara propagerar!
Dock är väl de inblandade aldeles för få för att utgöra statistikunderlag vad folk i almänhet tycker..
Du kanske kan försöka bena ut de vanligaste samtyckena och se om det är något för PP att ta fäste på?
Alla kommer aldrig tycka lika om alla detaljer, men de större saker som folk verkar överens om kanske är en bra start, för att sedan lämna dem och eventuellt debattera mer om de saker där åsikter går mer isär om de måste med i det du vill ta fram.
Som aningen out-of-topic sidenote så röstade och kommer jag taktikrösta på PP – även om jag är emot ett totalt slopande av patent. PP kommer ändå inte kunna omvälva hela det internationella systemet på en mandatperiod men kanske dra en liten bit åt rätt (enligt mig) håll hur det än blir med det här.
Faktum är att jag inte ens är helt i linje med PP angående fildelning heller, men PP tangerar mina åsikter (fängelse helt bort ur straffskalan, bötesnivå och moral att likställa med plankning i kollektivtrafiken)
Rättssäkerhet är däremot en enormt viktig fråga för mig och där är PP helt ”dead on target”!
oops, jag skrev Amelia och inte anonym kommentator ovan. Önskar det gick att editera sina egna kommenteringar..
@ leffe
Patenttiden är problematisk då man sätter samma gräns för alla branscher oberoende av produktcykeltiden. Den enda justering som har gjorts de sista 100 åren är en förlängning för medicinpatenten, där den var för kort.
Uppfinningshöjd/nyhetsgranskning är igentligen inte så svårt som det låter. Jag har redan berättat hur man hanterar nyhetetssidan. — Hur många referenser behövs för att täcka in 1sta kravet. Det är faktiskt tämligen objektivt. När det gäller uppfinningshöjd som blir problematiskt för helt nya teknologier så skulle man som tumregel kunna tänka sig att om det under 18 månadersperioden kommer in mer än 2 likartade förslag, så är uppfinningshöjden för klen. Jag tycker mig för övrigt ha märkt att Amerikanska patentverksingenjörer gärna gör analogier hur problemlösningarna såg ut vid uppfinningstillfället.
Beträffande patentens populäritet hos piratpartisterna kan man konstatera att inläggen i forumet är Upphovsrätt 8000 integritet 4000 och patent 1000. Det säger rätt mycket. Jag bläddrade bakåt bland patentinläggen och gjorde observationen att minst 2/3 ifrågasätter policyn, medan en handfull desto flitigare är för. De har dock varit mindre flitiga sista åren. Det som är slående att när policyn antogs var kunskapsnivån om patent mycket låg. När nu Teirdez skall hålla en kurs är det lovvärt. Men när hon påstår att vi ingenjörer inte vet var utvecklinsfronten ligger utan har glömt bort patent etc. så ser jag det som en förolämpning. Jag börjar bli pessimist.
njae, nu förenklar du det aldeles på tok för mycket.
Tumregler är tumregler, och inga regler.
Det får inte ha publicerats (på något sätt) innan heller vilket du utelämnade t.ex.
När du säger ”liknande” är det dessutom en bedömning som då ofta görs för kort. Och vad som är liknande eller bara är en naturligt trivial följd av ett tidigare patent och tidigare publicerad allmän kännedom osv osv är högst subjektivt och kräver en duktig bedömare för att det ska bli bra. Det skall krävas ett icke trivialt språng. Annars är det inte något skapat utan snarare något upptäckt kanske man skulle kunna säga.
Men visst – går granskningen i praktiken till endast som du säger (då borde de kunna behandla hur många som helst och halv automatisera) så förstår jag verkligen varför det blir så fel. I så fall måste det definitvt förändras.
Det låter ibland också som om du tror att patent ska användas för att bygga upp ett slags kunskapsträd, så är icke fallet om inte jag missat något rejält (?), det är nämligen den rollen vetenskapliga artiklar/publikationer fyller.
En kanske bättre kortfattad poäng är att ifall det vore som du säger skulle det inte krävas nischade patent ingenjörer för att bedöma en ansökan.
En för mig helt orättfärdig sak med Patent är att de applicerar på Ideér och hindrar folk från att agera på sina egna helt självständigt påkommna idéer bara för att någon annan registrerat dem. Vad jag förstår gäller detta åtminstone i delar av världen även om registreringen skett senare.
Att hindra folk från att agera på sin egna idéer anser jag vara det som gör patent betydligt mer ”fel” rent principiellt än tex upphovsrätt.
Liknelsen med musik är rätt bra, men en liknelse jag tror ännu fler kan identifiera sig i är den litterära.
Dvs att jämföra med att någon patenterat en twist i en plot i deckare eller en språklig konstruktion.
Exvis: ”En spänningsdriven text där det visar sig att den i texten eftersökta gärningsmannen tillhöra tjänstefolket”, eller ”en plot där en eller flera av de misstänkta samlas i en uppsamlande scen där utredaren eller utredarna avslöjar den skyldige”, eller ”ett textstycke skrivet utan hänsyn till språkregler för att efterlikna en medvetandeström”
Om man nu ändå vill bevara patentsystemet så borde man göra någonting grundläggande för att samhället i sanning ska få ut så mycket som möjligt av dem.
Man bör så långt som möjligt eliminera patentens hindrande och bromsande effekt på innovation och samhällsutveckling, samtidigt som man bevarar eller ökar incitamentet för innovatörer.
Jag tror att en tvångslicens som säger att vem som helst får utnyttja patentet från dag ett under förutsätting att en på förhand bestämd ersättning ges. Tex en fix andel av vinst eller liknande. Ex. 5% av försäljningspris.
Detta skulle garantera att den patenterade idén inte låses in och att den i högre grad än idag kommer allmänheten till del.
Det skulle också ge en inkomstkälla helt utan vidare motprestation för den patenthållande innovatören.
För att optimera idéns tillgängligjörande till allmänheten skulle man också kunna hjälpa entreprenörerna som vill utnyttja patenten genom att den sätta tak på den totala ersättningsnivån till patenthållare för en given produkt eller tjänst. Ex. Patenthållarna får max dela på 10% av försäljningspriset.
Detta skulle göra det tryggt för entreprenörer att utnyttja patent då de enkelt skulle kunna räkna med kostnaderna för patent.
@Ingen speciell:
Angående det filosofiska, håller med, men tyvärr finns inget praktiskt sätt att avgöra om en ide’ är självpåkommen eller ett direkt plagiat av en annan.
Dessa två företeelser står emot varandra, varför en mellanväg är en rimlig giltighetstid. Idag är den enligt många för lång och kan dessutom förlängas.
Jag håller med, och tror de flesta gör det , angående att man bör eliminera patentens hindrande effekt. Men jag gillar inte riktigt ditt förslag.
Problemet är att oftast tar man patent för att få ett försprång, dvs ingen annan skall kunna göra samma sak snarare än att folk ska ge dig pengar utan att du utför något. (Sker också iofs, men är inte tanken med patent utan en konsekvens av utformningen som jag ser det)
Mitt tidigare förslag att dra ned giltighetstiden och ta bort möjligheten till förlängning löser till stor del det du påpekade. Sen kanske jag är ”drastisk” med att anse att 5 år är lagom.
Visst man får vänta ett litet tag, men den är det helt fritt och gratis så låser inte upp utvecklingen utan bromsar bara en aning, men är värt det då man behåller grundmeningen och fördelen med patent, dvs att få ett försprång.
Inte helt perfekt, men ganska bra. Finns nog ingen perfekt lösning eftersom patent som väg att främja utveckling har ett inneboende ”moment 22”: de två utvecklingsfrämnjandena 1) incitament/möjliggörandet av att utnyttja sina innovationer och 2) tillgång av andras innovationer står i viss konflikt med varandra.
Leffe: Vi behöver ju inte här och nu avgöra vilka idéer som är bättre än andra. Jag ville i huvudsak få med min idé i folks tankar och i diskussionen.
Mao jag är mest intresserad av att få med förslaget i folks egna utvärderingar, och inte att hävda att jag kommit på alla för- och nackdelar och att det nödvändigtvis är det bästa förslaget.
Även om jag tror det har potential… förståss 🙂
sant – en mycket klok inställning! 🙂
Leffe: Med det sagt så tycker jag att vi bör tillåta oss att utvärdera alternativa mekanismer mot patentsystemets syfte och inte mot hur folk är vana att använda systemet idag.
Syftet med patentsystemet är ju faktiskt inte att folk ska få ett försprång genom ett monopol. Det är mekanismen man valt för att uppnå syftet.
Syftet är (vad jag förstår) att stimulera innovation och ge allmänheten så stor tillgänglighet till tekniska framsteg som möjligt.
Det syftet anser jag kunna uppfyllas av en tvångslicens av den typ jag föreslagit. Och jag misstänker att det kan uppfylla syftet bättre än ett monopolsystem.
Leffe: Din invändning skulle ju iofs kunna tolkas som en invändning av pragmatisk natur.
Jag tolkar den som:
”Att bara sänka skyddstiderna har fördelen att affärsidéer som bygger på monopolinducerat försprång på marknaden fortsätter att vara giltiga”
Och så är det förståss.
Frågan är hur väl den fördelen står sig mot andra för- och nackdelar hos de olika förslagen.
Personligen anser jag förståss (Man är väl inte objektiv heller 🙂 att det inte väger upp den totala tryggheten på exploateringssidan som en tvångslicens med maxtak skulle kunna innebära.
Jag beskriver detta som:
”Att ha en tvångslicens med maxtak, har fördelen att entreprenörer kan vara trygga när de bygger patentexploaterande affärsidéer”
Det jag är ute efter med förkortad giltighetstid och ej möjlighet till förlängning är:
ideologiskt och största skillnaden mot ditt förslag med lång giltighetstid och tvångslicenser med pristak:
1) att man inte i all evinnerlighet ska kunna tjäna pengar på att göra ingenting. (idag – behålla sitt monopol och utpressa / kapitalisera patentet, och med tvångslicens oavsett pris inte ens den ansträngningen då det inte finns något att förhandla om, bara att sitta och håva in även om det blir lägre summor)
Resten är väl pragmatiska och lite av en kompromiss mellan helt avskaffande och att behålla nuvarande där jag ser det som att man får lite av det bästa av båda men inte fullt ut av något av de alternativen.
2) 3:e världsproblematiken osv, efter en kort tid finns inga hinder att fritt egentillverka t.ex. mediciner istället för att tvingas betala ockerpriser till de med monopol.
3) Det blir omöjligt att använda patent som maktmedel för att kväva konkurrens och behålla en världsledande ställning enbart på grund av rättigheterna.
4) Det blir inte längre meningsfullt att spamma ut massa tramspatent varken i egenskyddssyfte eller i sättakäpparihjulenförandrasyfte eftersom de ganska snabbt upphör -> borde stävja detta beteende ganska bra.
5) Ödslad energi på att gå runt andras patent minskar dels på grund av punkt 3, dels kan man helt enkelt vänta ut dem om tiden är tillräckligt kort.
6) De goda effekterna av syftet/implementationen med av syftet med patenten består fortfarande: innovatören får faktiskt ett försprång.
Och här menar jag inte det försprång/monopol som affärside’ i sig (detta skulle innebära punkt 3) utan som en möjlighet att förverkliga en affärside’ och bygga upp tillräcklig styrka att stå på egna ben utan att konkurrensen omedelbart dödar den.
Punkt 6 och punkterna 2,3,4,5 har en dragkamp om vad som är lämplig tid. Eventuellt kanske man borde sätta olika tider beroende på områden.
Dessutom är det en oerhört stark fördel att det inte är en så svår omställning att implementera, dvs bara korta ned och ta bort förlängningsmöjlighet. Mycket ”bang for the buck” med andra ord.
(Jämfört med för stora helt världsomvälvande radikala förändringar på en internationell global skala som helst skall genomföras gebast osv osv är ju självklart i praktiken orealistiska. Säger inte att ditt förslag hör dit nu.. utan rent allmänt)
Men är så klart öppen för modifieringar eller andra alternativ.
Leffe: Vill bara snabbt påpeka att jag inte sagt något om giltighetstiden för patent. Så i mitt förslag med tvångslicens med maxtak är det en öppen frågan.
Leffe: Jag tror inte jag riktigt förstår hur du menar med att ett syfte med patentsystemet skulle vara att ge innovatören tid att etablera verksamhet innan man utsätts för konkurrens?
Jag ser det inte som ett syfte med patent_systemet_.
Med syfte menar jag grundläggande syfte. Anledningen till att man öht infört systemet.
Allting annat tycker jag snarare handlar om vilka mekanismer man vill utnyttja för att uppnå det grundläggande syftet.
Kan du utveckla din syn på vad som är syftet med patentsystemet?
A: Man vill öka innovation och teknisk utveckling
B: Man tror att A sker om nya uppfinningar gers en sportslig chans att kommersialiseras.
Syftet med patentsystemet är att just implementera B och _inte_ A.
Hårklyverier – ja. Men innebörden är en intressant utbening av debatten:
om man inte tror på att B främjar A är man för att slopa patentsystemet och införa något helt annat.
om man tror på att B främjar A kan man vara för att förändra det till det bättre om man är missnöjd med hur det nyttjas eller vilja bevara det om man är nöjd.
Så är min tolkning i alla fall. Någon som med säkerhet kan kolla upp ifall det stämmer?
Leffe: Vad jag ser så borde alla dina punkter även förbättras av mitt förslag. Möjligen då med undantag av 4:an (spammandet) och 6:an (Uppfyllandet av ”syftet” ge försprång).
Med tillägget att man kanske får speca en kort giltighetstid för mitt förslag för 1:an, vilket jag nog skulle förorda spontant ändå. Och att jag inte riktigt förstår varför just den innovatörsgynnande åtgärden i 6:an anses vara ett syfte som måste uppfyllas till skillnad mot andra alternativa åtgärder (som tex i mitt förslag, konkurrensfördel genom intäkt från konkurrenternas försäljning)
Alright, en kombination dvs tvånglicens att utnyttja för de som inte vill vänta på att min förkortade tid löper ut köper jag nästan utom just det viktigaste, dvs punkt 6.
Eftersom det finns ett pristak, kan en kapitalstark konkurrent som har råd att gå back för att döda din uppstickande verksamhet helt enkelt betala och göra det. Deras plagierade produkt finns på marknaden samma dag som din innovation, billigare än tillverkningspris och du kan inte göra något åt det. (idag och i min modell kan du höja vad de måste betala alternativt vägra låta dem ha produkten vilket omöjliggör scenariot)
Är priset på tvångslicenstaket lägre än att din verksamhet kan leva på endast intäkterna från en enda konkurrent är du dödsdömd.
Leffe: Ok, så 6 ska tolkas som skydd för illojal konkurrens?
Behöver det hanteras av patentsystemet? Finns det inte skydd för det ändå? Här får folk gärna meddela hur det står till med den saken.
Man kan även tänka sig att basera tvångslicensen på något annat än försäljningspriset av varan/tjänsten, kanske en kombination av fler saker. Bara det blir lätt att förutse kostnaden, och att nivån inte blir hindrande hög.
Mitt förslag var ju som sagt mest en idé på en annan typ av konstruktion jag tror kan vara värd att inkludera i diskussionen.
Leffe: med ”nya uppfinningar ges en sportslig chans att kommersialiseras.” menar du då specifikt att innovatören själv ska kunna förutse och kontrollera kommersialiseringen? Är det verkligen inte ett patentsystem om det inte uppfylls?
Alla: När vi diskuterar patentreformer, vad är det egentligen för syften vi försöker uppnå? Fler åsikter?
Ja, jag menar att innovatören själv i en liten begränsad tid ska kunna försöka kommersialisera sin egen uppfinning utan inblandning av konkurrenter som plagiera uppfinningen ifråga.
Om detta inte uppfylls är det ett alternativ till patentsystem (vilket inte behöver vara fel i sig) dvs att slopa B och ersätta med något annat alternativ man tycker också uppfyller A fast med färre negativa bi-effekter.
Alternativt ta bort och låta bli att ersätta B alls, dvs strunta i A om man anser att det får för dåliga konsekvenser att försöka främja utvecklingen via artificiell reglering. Världen kommer ju snurra vidare på något sätt ändå. Detta blir i såfall ett mycket mera långsiktigt mål.
Som sagt, iaf är det följden av min tolkning av syfte enligt tidigare kommentar. Någon kanske korrigerar mig senare.
Själv förespråkar jag alltså att behålla patentsystemet men att på något sätt försöka minimera de negativa konsekvenserna och möjligheter till missbruk av det artificiella skydd man delar ut.
Det enda alternativet jag tycker är helt ohållbart är att behålla det system vi har idag.
PS / Haglar nog in flera personers åsikter om någon timme eller så 😉 *duckar* / DS
Leffe: Du sa ”Haglar nog in flera personers åsikter om någon timme eller så 😉 *duckar*”.
Så sant! *Letar efter paniskt efter skyddsrummet* 😉
Leffe: Personligen tycker jag inte att kravet du postulerar för ett patentsystem är nödvändigt för att kala det patentsystem.
Mest för att det blir krångligt om vi måste kalla det för ”alternativ till patentsystem” istället för ett annat patentsystem.
Sedan är det ju det där med att det blir en så sjukt abstrakt metadiskussion så alla somnar. 😉