Några patentdiskussioner

Jag vill tipsa om några patentdiskussioner som förs i bloggosfären just nu.

Patentfrågan är, från min synvinkel, Piratpartiets ”glömda fråga”. Personlig integritet/rätten till privatliv och upphovsrättsreformidéerna tar upp nästan allt medialt utrymme. Amelia är väl undantaget som bekräftar regeln – hon brukar prata patent ofta.

Fast för min personliga del var mjukvarupatentfrågan det som från början gjorde att jag höjde på ögonbrynen åt Piratpartiet. Det var sommaren 2006 och jag var, liksom nu, starkt emot mjukvarupatent. Det är liksom något man får med sig tillsammans med växtvärken som tonårig nörd – mjukvarupatent är onda.

Nåväl – om jag ska uttrycka min åsikt i frågan om patent så säger jag ungefär så här:

  1. Upphovsrätt- och patent ligger nära varandra idémässigt
  2. Upphovsrätten är i kraftigt behov av reformering. No doubt!
  3. Mjukvarupatent – Nej tack!
  4. Övriga patent – inte riktigt lika säker.
våg

Patent eller upphovsrätt - vad är i mest behov av reform?

Som du ser är jag inte riktigt bergfast i min övertygelse om elektronik-, mekanik- och medicinpatentens konservativa effekt på samhället. Alltså att jag kan inte påstå att jag vill slita upp systemen med hull och hår 2011. Jag har för lite erfarenhet av dessa områden, och tycker inte riktigt om att i ett svep generalisera utifrån mjukvarupatentsystem.

En politisk poäng för min del att det är alldeles uppenbart att upphovsrätten är i stort behov av att reformeras – men att avveckla patentsystemen helt och hållet är inte lika brådskande. Om väl ett patentsystem slopas, blir nästa steg lättare att ta. Och därmed borde inte principprogrammet skriva att ”Vi vill successivt avskaffa patentsystemet.”. Speciellt inte när inga tydliga alternativ ventileras.

Jag tror att PP tappar en hel del ingenjörer på grund av den skarpa tonen mot allt som heter patent. Alltså tekniskt insatta människor som i övrigt gillar principprogrammet. Hade det inte räckt att vara skarp i tonen mot mjukvarupatent, där *alla* nördar är överrens, inklusive de från ”hårdvarusidan”?

Åter till bloggosfären. Den första diskussionen är några veckor gammal nu, och kommer ifrån infallsvinkel:

Piratpartiets haveri i patentfrågan”. Sammanfattningsvis från den diskussionen kan jag väl säga att det finns fler som jag som tycker att principprogrammet är något för extremt vad gäller patent. Bland kommentarerna väcker jag också frågan om principprogrammets patentdel kommer att tas upp för diskussion under hösten på piratforumet, fast det har jag inte fått något svar på.

Nästa diskussion är från Skiften:

cat5

Flera hundra patent på denna!

Patentera mera”. Här hamnar vi på en mera grundläggande nivå i diskussionen. Speciellt intressant från den diskussionen tycker jag är steelnecks beskrivning av hur flera hundra patent finns på en vanlig TP-kabels kontakt! Och variationen mellan patenten är löjligt liten:

Ex1 ”hermaphroditic matable insertable tongs separated by an insulative surface, that allows for the conductance of electrical current”

Ex2 ”hermaphroditic matable insertable interlocking tongs, the hermaphroditicly and insertable [tongs] exist in an environment that allows for the conductance of data”

Ex3 ”the longitudinally upstanding ribbs, upstanding from said platform with an insulative surface and a conductance-avoiding property in that surface that prohibits the crosstalk between the electrical surfaces for the conductance of electrical information data”

Ritning

Patentens vara eller icke vara. Detta är en ritning på en av Da Vincis maskiner

Det gav mig idén att ett sätt att debattera patent, i stort, är att helt enkelt läsa på patent som finns idag i EU och USA t.ex. Kanske är det väldigt lätt till och med att visa vilka tokerier systemen innebär för våra samhällen..?

Den tredje diskussion är nyss påbörjad, och är en kort tillbakablick till 2005, skriven av Waldemar Ingdahl:

Patent och krigsminnen”. Jag tar upp idén om ”patentspråk”* och hur otydligt det är; att det inte finns något tillräckligt detaljerat språk att beskriva uppfinningar på. Detta leder i sin tur till ”FUD” – Fear, Uncertainty, Distrust. Ett begrepp vi känner igen ifrån vissa stora mjukvaruleverantörer.

* Idén om patentspråk är kopimierad från Erik Josefsson. Tack!

Taggar: , , ,

38 kommentarer till Några patentdiskussioner

  1. Mrhama skriver:

    personligen tror jag faktisk att man skulle kunna slå samman alla immaterielrätter så att man måste ansöka om dem (som patent) i steg om 5 år var och att det finns en maxgräns någonstans. Denna maxgräns kan vara längre för patent som rör grundforskning i privat regi som läkemedel och liknande och kortare för exempelvis filmer och datorspel. Smådelar (DNA, programkod, musiksnuttar) ska forfarande vara ”opatentbara” i mitt tycke.

    att som det är idag att musik har upphovsrätt i livstid+70år medan ett vanligt patent på en uppfinning gäller bara 10-20år från inlämnandet. Alla ideer borde väreras lika enligt mitt tycke + det ska inte vara orimligt dyrt för en vanligt person att ha rättigheterna som idag. enligt wikipedia kostar det över 30000euro för att ett patent ska gälla i Europa, medan upphovsrätten är automatisk och gratis

    Jag ska dock erkänna att det är politiskt orimligt att hoppas på en neutral immateriellrätt.

  2. Leffe skriver:

    Hej, som en ingenjör vill jag säga att tvärtom vad du skrev tror jag att många med mig är mycket skeptiska till nuvarande patentsystem. Tanken och andemeningen är goda i sig, men hela det system som är uppbyggt kring detta är en självnärande maskin som inte lämnar mycket till övers för den lilla innovatören – som också är den som egentligen behöver skyddet som mest.
    I extremt många fall visar det sig att ett överlägset och billigare skydd är att helt enkelt hemlighetshålla funktionen om det går. Patentkonsultfirmorna gör ett slarvigt jobb och tar betalt för ingenting och lurar innovatörerna att skicka in onödiga ansökningar. Det enda som händer är att du i din ansökan behöver avslöja alla hemligheter och en annan konsultfirma (eller samma) är givetvis duktiga på att göra en trivial men på pappret tillräcklig modifikation och vips har alla konkurrenter med större resurser kommit ikapp och förbi… För att inte nämna hur helt absurda metodpatent (läs: mjukvara) kan ligga patent-pending och avskräcka innovation. Och missbruket med företag utan reell substans som bara köper, stämmer och säljer patent…
    Vet inte vad bästa lösningen eller modifiktationerna är om den finns, men nuvarande system är i alla fall inte bra.
    Det jag vill säga är nog att JA – ingenjörer, uppfinnare och innovatörer vill nog alla ha möjlighet till någon form av skydd. Men nuvarande är nog inte alls bra och ofta tvärtom ett hinder.

  3. Olofb skriver:

    Mrhama – jepp att unifiera systemen och ha något slags ”förlängning” istället för dagens soppa är en byråkratisk förbättring tror jag. Med maxtid såklart. Och varför inte slopa kostnaderna? Det funkar ju för upphovsrätt. Kostnaderna verkar ju inte säkerställa någon kvalité på patenten i alla fall..

    Leffe – skulle du, som ingenjör, säga att skrivningen ””Vi vill successivt avskaffa patentsystemet.” är rimlig?

  4. Annan nerd skriver:

    Min syn på patent är att de är av ondo i ”nya brancher”, dvs en branch där en helt ny värld av triviala saker bara väntar på att bli patenterade, vilket skapar en snårig och oöverskådlig patentdjungel vilket i förlängningen bara är hämmande. Medans ett patent i en mogen branch, där innovation och nyskapande är sällsynt, kan ha en större nytta och mindre skadeverkningar.

    Problemet är att definiera vad en ”ny branch” är för något, i fallet mjukvara är det ganska enkelt. Men samma problem kommer säkert inträffa i framtiden i andra brancher.

    Kanske skulle man kunna minimera skadeverkningarna kontra nyttan med patent genom att variera tiden ett patent får gälla beroende på branch.

  5. Tor skriver:

    Väldigt bra inlägg och jag delar din syn att en mer reforminriktad patentpolitik från PP:s sida vore att föredra framför dagens abolitionistiska. Dessutom så finns det en risk att vi mjukvaruutvecklare inte blir tagna om allvar när vi kritiserar mjukvarupatent om vi ger oss ut och kritiserar andra typer av patent utan att ha på fötterna. Med en mer reforminriktad patentpolitik kanske PP även kan locka tekniker inom andra yrken som kan ha värdefulla erfarenheter och åsikter att bidra med vad gäller den bredare patentfrågan.

    Idag länkade Slashdot till en artikel som Cato-institutet publicerar om mjukvarupatent. Jag tycker också att det här Techdirt-inlägget är läsvärt. Det tar upp det faktum att ”obviousness” är svårt att bestrida på rent formella grunder i samband med patentprövning.

    @Mrhama
    Om man kan hålla tillbaka upphovsrättsexpansionen som leder till absurditeter som tex. att låtar som inte är lika på något sätt anklagas för att utgöra upphovsrättsintrång – om man kan återställa grundidén om skillnaden mellan ett specifikt uttryck och patenträttens mer långtgående skydd för tekniska lösningar – då tycker jag nog att det är bättre att hålla isär dem.

    I min mening är det inte i sig märkligt att vi har olika skyddstider för patent och för upphovsrätten eftersom patenten innebär en mycket större begränsning av andra människors frihet.

  6. Olofb skriver:

    Tor; Tack för feedback! Ska lägga upp dina länkar på ”att läsa”-listan🙂

  7. Leffe skriver:

    Hmm, njae. Jag vill avskaffa _nuvarande_ patentsystem och den missbrukande industri uppbyggd kring detta.

    Vissa typer av patent anser jag bör avskaffas helt, mjukvara och metodpatent anser jag är av ondo.
    Mjukvara som har tillräckligt teknisk höjd och innovation är ganska svår att reverse-engineer:a ändå på kort tid så jag ser inte behovet, utan bara missbruk genom att hämma innovation med tramspatent.
    Kan jag titta på ett program och genast räkna ut exakt hur bakomliggande algoritmer och metoder fungerar är det knappast tillräcklig höjd på ”uppfinningen” för att den borde fått ett godkänt patent!

    Annars, i andra mer ”legitima” områden:
    5 år och ej möjlighet till förlängning borde vara fullt tillräckligt att ge innovatören ett rejält försprång i dagens snabba tempo – vilket ju ska vara tanken med systemet.

    Bygger din affärsmodell och fördelarna med just ditt företag och produkt fortfarande efter det enbart på monopol via patent är verksamheten inte existensberättigad – den går på kontrgjord andning.

    Håller med att det känns snarlikt förslagen om upphovsrätts reform nu när jag försöker bena ut mina åsikter hmm….

    Kanske alla dessa patentpengar dessutom borde gå till en fond för att avgöra tvister eller någon annan lösning för att komma runt ”pengarna styr” symptomet så att uppenbart missbruk och felaktigt godkända patent enklare kan utmanas också.

  8. Olof Bjarnason skriver:

    Leffe;

    Underbara tips! Det hjälper mig stort att prata med någon som kan andra delar av patentsystemet (än mjukvarupatent som är ”min del”).

    Ja visst är de förvillande lika upphovsrätt och patent..? En skillnad tycker jag dock är att upphovsrätt handlar om ett specifikt uttryck, medan patent försöker ”omfamna” en större möjlighetsmängd. Flummigt jag vet – tankar i utveckling.

  9. Waldemar Ingdahl skriver:

    OK, nu förstår jag dina bevekelsegrunder bättre i diskussionen på skiften.se. Intressant. Kommer att skriva lite mer om läkemedelspatent.

  10. Olofb skriver:

    Waldemar;

    Ja du kanske har anat min ambivalens..? När det gäller mjukvarupatent ser jag (tyvärr?) allt svart-vitt. Min i övriga delar är jag inte lika starkt övertygad om PPs hållning. Framförallt inte när det saknas vision om nya, konkreta system att ersätta patent med.

  11. Stefan skriver:

    Patent ger makt, men var finns ansvaret ?

    Jag ser patent som en ”special lag” som du kan stämma andra med.
    Men i vilket fall som helst så ger patent bort makt till en person/företag.
    Var finns ansvaret ?
    Om du frågar patentverket -> Vi barar godkänner det är domstolen uppgift att granska..
    Om du frågar domstolen -> Patent verket uppgift att godkänna; vi kan ibland underkänna patent..

    Så.. Domstolen säger att största anvaret ligger på patentverket.. och patentverket brukar peka på domstolarna.
    Men i vilket fall så har man separerat Makten från Ansvaret.

  12. Olofb skriver:

    Stefan; ja en viktig poäng.

    Någon nämnde (kan ha varit i en av diskussionerna jag länkar till i inlägget ovan) att om någon skulle vara tvungen att betala tillbaka det belopp som pumpas in i systemet, om patenten ”blir fel” – skulle plötsligt det finnas långt bättre incitament att göra ”bra ifrån sig”. Kanske en möjlig strategi istället för att slopa patentsystemen helt och hållet..?

  13. Mrhama skriver:

    Det måste ställas högre krav och uppföljning till dem som söker patent! Det ska inte gå att få idéer och ta patent och låta dem ligga i träda utan det borde ställas krav i stil med att utvecklinggen ska komma igång inom något år och en färdig produkt eller motsvarande inom längre tid. Blir det patentintrång s¨ska patentet annulleras om det inte finns minst ett utvecklingsprojekt på gång hos den som har patentet och anmäler intrånget.

    <<precis som förra inlägget så vill jag skapa funderingar och inte exakta förslag<<

  14. Rutros skriver:

    Tack för detta. Dimmorna kanske skingras till slut.
    Har redan genom en egen undersökning konstaterat att Steelnecks beskrivning är osann. Kan vi inte få slippa sånt skit i forsättningen. Det är svårt nog ändå.Se min kommentar i parentera mera.

    @Annan nerd Du är inne på något som är väsentligt. När ett nytt område öppnas up så har ju allt uppfinningshöjd och är nytt. VLägger vi sedan till att produktcykeltiden är extremt kort så blir utvecklings takten idande. Det är därför det blir sånt kaos med mjukvarupatent och affärspatent.

    Håller med om att en patentid på ett par år skulle lösa problemen med mjukvarupatenten, då det stämmer bättre ihop med cykeltiden. I praktiken är det ogörligt då patentverkens handläggning tar åratal.

    @ Leif Patentmissbrukande industrier?? Vad är det?
    Beträffande den så snabba utvecklingen numera, så är jag rädd att du sätter ett likhetstecken mellan snabb teknisk utveckling och snabb kommersiell utveckling. Så är det inte. I visst avseende går det fortare att få ut och maknadsföra en produkt på marnaden tack vare kinesiska legotillverkare och de globala säljbolagen (t.ex wallmart, Tesco etc). Det tar dock forfarande åratal att få alla parter + finasiärer med på noterna.Sen går det fortare än förr. Faktum är att insäljnings tiden är längre idag.
    Nu pratar jag konsument och hårdvara.
    Du ogillar metodpatent.Jag kan hålla med om att de oftast blir mer snarlika principatent och därmed svårare att gå runt. De ger ett bättre skydd och det kan ju vara bra om man skall övertyga en investerare.
    Det finns dock process uppfinningar inom bla kemisk industri som ju bara består av en metod så jag tror att att avskaffande är orealistiskt

  15. Anders skriver:

    Mycket bra inlägg!

  16. David skriver:

    Jag kan hålla med om att det troligtvis är svårare att på igenom en total borttagning. Det är inte heller helt otroligt att många ryggar tillbaka från så starka ställningstaganden som ett avskaffande innebär.

    Vad gäller patentens meriter i samhället måste jag dock ställa mig ytterst skeptisk. Tanken är från början att ge den lille uppfinnaren en chans att tjäna pengar på sin uppfinning. Den funktionen fyller inte patent idag. Dels för att det är för dyrt att ta patent, dels för att stora företag kan ta liknande patent på typ samma sak och sist men inte minst att företag har pengarna att driva en rättsprocess till skillnad från den enskilde (eller till och med små företag). För exempel rekommenderar jag att ta en titt på Håkan Lans på wikipedia.

    Idag används patent för att stora företag ska hålla dominans, konkurrensfördelar storföretag emellan och ”patent trolls”. För den lille uppfinnaren är som sagt ovan en bättre plan att hålla sin uppfinning hemlig. För konkurrensen mellan stora företag räcker ”first movers advantage” ganska långt. Vad gäller läkemedel är det mer som mjukvarupatent är uppfinningar i en absolut majoritet av fallen. Mediciner är ofta ämnen som lika gärna kan skyddas av någon form av copyright. Små ändringar i recepten skulle då kunna resultera i en ny medicin från ett konkurrerande bolag, men det kan ju tydligen redan hända med dagens patentsystem. Den extra tiden det tar att ta fram det förändrade läkemedlet (med tester och allt), borde räcka som konkurrensfördel.

    Immaterialrätt handlar i slutändan inte om att företag ska kunna garanteras stora inkomster, utan att företag och enskilda ska vara motiverade att bidra till samhället med ny teknik och kultur. Jag tror inte dagens patent bidrar positivt i sammanhanget.

  17. stefan skriver:

    *harkel* det heter TP-kabel *harkel*

  18. Olofb skriver:

    stefan; *hrm pinsamt* och *fixat*!🙂 Tack

  19. Olofb skriver:

    Rutros; hej igen! På vilket sätt är steelnecks exempel felaktiga?

    Anders; Tack!

  20. Leffe skriver:

    Först och främst, underbart att se ett så här konstruktivt menings- och åsiktsutbyte, istället för det sedvanliga envägspropagerande och skanderande som tyvärr blivit norm på nätet!

    Angående metodpatent: Vet inte om detta framgick tidigare eller om ni känner till men de används i Sverige idag, och detta har pågått i många år, för att slentrianmässigt i realiteten ta mjukvarupatent. Man utformar ansökan helt enkelt som att man med hjälp av en manick som kan utföra vissa specifierade operationer (processor eller motsv.) använder sig av en beskriven metod (mjukvara) för att få ut ett önskat resultat. Så länge detta kan pågå är mjukvarupatent eller inte helt meningslöst att diskutera.
    Detta är ett missbruk, starkt uppmuntrat av samtliga patentbyråer. De tar ca 50 tusen kr eller mer för att hjälpa dig med utformningen och ansökan.

    Sen när det gäller metodpatent inom kemi är jag egentligen inte tillräckligt insatt för att uttala mig, men min fråga blir räcker det inte med tillverkningsmetodens värde i sig att man då har fördelarna att producera billigare, enklare, snabbare osv och hemlighålla metoden så länge det går? Ska man verkligen kunna ta patent på alla effektiviseringar och ide’er – Vart drar man gränsen?
    Men som sagt jag är inte tillräcklig insatt där så mer en öppen fråga än ett ställningstagande.

    Missbrukande industrier som någon undrade vad jag menade med är advokat och patentbyråer, patent-trolls m.fl. som endast tillskriver och behandlar patent för dess egenvärde. När patent inte längre är ett medel att skydda ett annat värde, utan används som maktmedel och egenvärde i sig anser jag att det är fråga om missbruk av tanken bakom patent.
    Kanske en oundviklig konsekvens av ekonomins lagar – jag vet inte – men att dra ned giltighetstiden och helt ta bort möjligheten att förnya skulle stävja detta avsevärt. 3:e världs problematiken med mediciner osv skulle delvis lösas (efter 5 år fritt fram att själva massproducera osv) samtidigt som en innovatör får sitt försprång.

    Angående riskkapital och dess rädsla att tillföra kapital om patent saknas – ja det stämmer. Det är en mycket stor orsak till att nystartade företag skickar in onödiga ansökan endast för att kunna skriva ”patent pending” lite överallt.
    Det är också en form av missbruk, dock inte alls lika alvarligt. Riskkapitaliser anpassar sig efter marknaden. De nappar på de projekt de tror mest på så det handlar om tillgång och efterfrågan – minskas möjligheten att ta dåliga patent _för_alla_ och inte bara ditt företag kommer din situation gentemot dem inte påverkas. Förklarar man för dem på att bra sätt att det är en större risk i just ditt fall att faktiskt ta patent och att deras investering istället är bättre skyddad av X och Y är de med på noterna.

    Hursomhelst om man befinner sig i en såpass trög branch att man inte kan komma till skott på 5 år så har man ändå 5 års försprång. Något / några år kortare om din konkurrent har såpass mycket pengar eller kontakter att kapital inte är en hämmande faktor.

    Och som jag inne på borde man på något sätt reducera risken med att utmana patent. Om man inte åkte på att betala motpartens rättegångskostnader vid förlust (eller om det skrevs in ett tak, sen är det upp till vardera part om de vill lägga mer egna pengar på omkostnader) skulle mäktiga företag inte längre kunna lägga ut bombmattor av fåniga patent. Och du som liten hämmad innovatör skulle inte behöva vara rädd för att utmana ett uppenbart felaktigt beviljat patent.

    Ja, jag vet inte alls om min väg verkligen är den bästa, och vilka eventuella nackdelar de för med sig, men är ganska övertygad om att de här sakerna på det stora hela skulle innebära en avsevärd förbättring.

  21. Olofb skriver:

    Leffe; tack så mycket för ditt långa och ingående svar.

    Det känns som de flesta är överrens om att patent ges för lättvindigt – och att det är för dyrt att bestrida dem. Alltså har vi ett slags dynamiskt system som uppmuntrar skapandet av patent – oavsett kvalité.

    Och såklart kommer ett marknadsmässigt samhälle och dess aktörer utnyttja luckor och springor i systemet till sin egen fördel, grundläggande spelteori.

    Då blir frågan: hur täpper vi till luckorna, utgående från dagens situation i Sverige?

  22. Olofb skriver:

    Och kanske ännu viktigare: har vi en vision för hur ett tekniskt samhälles utveckling ska kunna snabbas upp, en vision som är starkare än ”den lille uppfinnaren”? Vi behöver en berättelse som beskriver detta patentlösa (men inte nödvändigtvis systemlösa) samhälle.

  23. Tor skriver:

    En annan pågående patentdiskussion förs här: Mjukvarupatent – för eller emot?. Innan man ger sig in i diskussionen kan det vara bra att känna till att denne Svanberg är objektivist.

  24. Olof Bjarnason skriver:

    Tor;

    Problemet med den diskussionen är att PP-sympatisörer inte är välkomna där.

    Jag blev alldeles nyss censurerad då jag gav en länk hit för de som var intresserade av en öppen debatt.

  25. rutros skriver:

    @Olof Du undrar varför Steelneck är ute och cyklar

    1. Man kan beskylla patentverken för mycket, men att de skulle bevilja två ansökningar med samma första krav är uteslutet. Det är ju patentverkens huvuduppgift att se om uppfinningen är ny. Dessutom, skulle den mänskliga faktorn varit framme så är det bara skriva en besvärsskrivelse

    2 Steelneck har inte behagat citera hela första kravet, där olikhterna är beskrivna. Man måste se hela kravet för att konstatera plagiat

    3.Jag sökte på ”hermaphroditic connector” i världsdatabasen och fick 280 träffar totalt. Men då är alla fiberkontakter och andra kopplingar med.
    Nästa sökning ”hermaphroditic electrical connector”
    156 patent vi har forfarande med alla typer av elektriska kontakter (högspänning etc).De flesta har ju inget med data signaler att göra
    Försökte med hermaphroditic data connector svar 16 patent!! Alla med olika aspekter på hur den bör vara utformad. Här är länken:

    v3.espacenet.com/searchResults?bookmarkedResults=true&submitted=true&DB=EPODOC&locale=se_se&AB=hermaphroditic+data+connector&sf=q&FIRST=1&CY=se&LG=se&&st=AB&kw=hermaphroditic+data+connector&Submit=S%D6K&=&=&=&=&=

    Kolla själv om du inte tror mig. Försök att hålla nivå på debatten!

    Jag ser Patenten som ett teknikens träd: Först en rak stam. Sedan växer det ut en gren på stammen sedan ytterligare en. Alla är beroende av stammen men oberoende av varandra. Allt efter som tiden går så blir allt mer av trädet inklusive stammen helt fritt att utnyttja för alla. Endast de senaste årsskotten innebär en begränsning men eftersom man så lätt kan sätta oberoende årsskott i alla riktnigar så blir varje årskott inte längre något hinder.

  26. rutros skriver:

    @ Det var en rejäl blomsterbukett du bjöd på Här ett försök att reda ut det:
    1. Du nämner att en hårdvara i kombination med ett metodpatent är lika effektivt som mjukvarupatent. Ja det kanske får den effekten.Skillnaden blir väl att den metod som beskrivs är fritt fram att utnyttja tillsammans med annan typ av hårdvara. Men ok. Detta är en subtil gränsdragning som kan diskueras. Att patenbyråer på något sätt skulle vara drivande tror jag inte på. De har ju fått ett uppdrag av någon som vill ha skydd.
    2. När du anklagar de som på uppdrag för någons räkning utför uppgifter inom systemets ram för missbukare snackar du snömos. Jag ser som du att det är naturligt att den som satsar på en nyutvecklig vill skydda sig för plagiat.
    3 Du ondgör dig över onödiga patent. Jag håller med om att det förekommer ofta. Det som gör att jag ser lätt på detta fenomen är att patenten är onödiga ur skyddssynpunkt också. De lär inte hindra någon konkurrent.
    4 Du håller med om den positiva effekten av patent på tillgång av riskkapital.Däremot har du totalt fel om att det handlar om tillgång och efterfågan. Ta bort patenträttigheten för läkemedelsindustrin och riskkapitalet blir noll. Du glömmer att det finns många andra objekt att tjäna pengar på istället för att riskera dom på ny teknik
    5. Du missuppfattar tidsbegreppet. Det tar t.ex 10 att ta fram ett läkemedel och 6 månader att starta produktion av en kopia.Det går alltid så mycket fortare att kopiera jämfört med att utveckla att det försprång du pratar om blir marginellt. Men visst det finns branscher med kort utvecklingstid, som inte använder patent över huvud taget
    6. Din sista punkt håller jag med om. Om vi vill främja en snabbare teknikutveckling skall vi underlätta för uppstickarna att utmana marknadsledarna. Enligt min uppfattning är marknadsledarna utvecklingsfientliga i så motto att de helst inte vill satsa på något nytt utan hålla sig till kundanpassad utveckling. Om kunden inte är visionär…. Nej det är de små som driver utvecklingen. De behöver patent för att locka riskkapital och någon slags intrångsförsäkring skulle öka antalet riskprojekt.
    7. Glömde metod projekten inom bl a kemisk industri.Man kan i ett labb framställa en oerhört kompetent polymer (plast). Men hur skall man tillverka den i stor skala. De kostar stora pengar och stor risk att bygga en kemisk fabrik baserad på en ny tillverkningsteknik. Alternativet är naturligtvis att hemlighålla metoden, men då får vi ju aldrig någon konkurrens på marknaden.Det går ju tämligen lätt att hålla tätt på ett begränsat geografiskt område.

  27. rutros skriver:

    Ser att jag missade @ Leif

  28. rutros skriver:

    Allmänt
    De som tror att patent är till för att ge inkomster till uppfinnaren har fel.Det är bra om detta försvinner ur debatten. Det handlar inte alls om det.

    Det handlar om att främja utvecklingen i samhället.

    Kontraktet är sprida frukterna av den tekniska utveckling genom information och att ge risktagaren ett andrum (20år)gentemot kopieraren så att han ekonomiskt kan förverkliga det hela.

    Patenten kan i sin helhet överlåtas. Det kan inte upphovsrätten.
    Upphovsrätten är vansinnigt nog kopplad till en persons och eneventuells änkas ålder.

  29. Oscar Swartz skriver:

    Jag anar en osund tro på att stora uppfinningar görs av en ensam uppfinnare i sin källare i Saltsjöbaden hos en del kommentatorer och att patenten borde gynna den formen av skapande. Men så är det ju inte sedan länge och är knappast en rationell organisation av forskning och framsteg. Tekniska framsteg görs av dussintals doktorerade forskare som samarbetar i projekt i lab.

    En bisarr effekt av patent är ju att man faktisk får monopol på något som förmodligen andra har uppfunnit vid ungefär samma tidpunkt i ett annat labb. Det spelar alltså ingen roll om man utfört en prestation helt självständigt. Man förbjuds att använda den om man inte betalar licens till någon annan. I stället får man lägga energi på att uppfinna runt andra patent trots att man egentligen redan löst problemet. Nettoeffekten av patent är högst tveksam. De används som konkurrenshinder mot företag som gör samma sak. ”Patentmattor” för att hindra konkurrens är bara en sak. Investmentbolag som köper upp oanvända patent med enda syfte att stämma folk som faktiskt tillverkar något är en annan bisarr twist. (Och det verkar vara vad Håkan Lans har ägnat sig åt, dvs stämma utan att någonsin skapa något).

    Upphovsrätten tillåter åtminstone två personer att oberoende av varandra komma med i princip samma skapelse även om det är svårt att bevisa att man gjorde det utan inspiration från den andre.

  30. Leffe skriver:

    Hallå igen!🙂
    Svarar med samma matchande siffror så vi kan hålla ordning!

    1. Ja, här verkar vi nästan helt överens. Men det är inte ”nästan” lika effektivt, det är EXAKT lika effektivt. Manicken definieras extremt löst så att den matchar alla dagens CPU:er och även inkluderar andra roliga saker. Om din algoritm använder addition och subtraktion definierar du just det. Sedan ges i princip alltid ett exmpel på en sådan manick. (CPU, GPU, DSP… men det begränsar inte ”metoden” som egentligen är mjukvara/algoritm till det exemplet)

    Att patentbyråerna är drivande är inte heller en åsikt utan förstahandsupplevd fakta. Självklart tycker de efter inledande möte med en eller två uppföljningar och en snabb sökning efter närliggande metodpatent att det finns en jättebra chans att få genom ett patent och att det är det bästa för din situation. De tjänar ju inga pengar annars.

    Detta är som sagt inget nytt, pågått i massor år, och ingen liten företeelse. Det är helt normalt att använda (missbruka!) metodpatent på detta vis i Sverige.

    Hursomhelst, är ju inte så viktigt i sig då vi verkade överens om det väsentliga, men bara att du själv ringer och hör med en patentbyrå och frågar hur man kan skydda en mjukvaruprodukt med hjälp av metodpatent så kommer de genast beskriva hur det fungerar såvida inget radikalt har ändrats de senaste 2 åren då jag hade kontakt senast.

    2. Förstår inte exakt vad du syftar till. Med missbrukande industrier syftar jag inte enbart till dem som ens har möjlighet att hjälpa (även om de inte alltid har kundens bästa i åtanke), utan även vidare till företag som endast letar upp patent, köper dem för att stämma andra företag, alternativt skrämma dem till att köpa patentet för mer pengar efter hot om stämning osv osv. Företag som endast består av advokater/jurister och aldrig pysslat med teknikutveckling. Detta är en negativ följd av att de kan helt överlåtas.
    Hur främjar detta teknikutvecklingen i samhället anser du?
    Om du inte anser att så sker, bör du hålla med om att det är missbruk av patent eftersom du själv säger att enda syftet med patent är just att främja teknikutvecklingen.

    3. Tvärtom. Det är de små tramspatenten som är besvärligast.
    I 3d datorgrafikens nya era t.ex. var det någon idiot (ursäkta språket!) som skickade in en ansökan om att göra ljusberäkningar genom att räkna ut hur en ljuskälla befinner sig relativt det koordinatsystem alla verticers normaler är lagrade i, istället för att rotera samtliga nämnda normaler. Detta har nog varenda grafikintresserad programmerande tonåring med helt elementära kunskaper i linjär algebra återuppfunnit tusentals ggr om världen över. Det är så trivialt att det är svårt att hitta en publicering. Hade detta gått genom hade det varit prestandahämmande på den tidens realtids 3d grafik applikationer och mer eller mindre omöjligt att komma runt. Betala patentinnehavare eller ta smällen. Eller samla tillräckligt med pengar för att processa bort det. Det finns lika idiotiska saker som blir godkända på riktigt.
    Turligt nog drabbar sådant här inte så vanligtvis vanliga mjukvaruutvecklare. Men trenden tycks ha blivigt att när nya nischer öppnas haglar det in trams. Manick tricket används även genom att man snävar manicken till en ny typ av hårdvara – och därmed ansöka om att köra en akademiskt redan publicerad och välkänd gammal metod på denna nya hårdvara! (Ja detta är också ett reellt exempel!)

    4. jag har personligen erhållit riskkapital utan patent. Klart alla som var intresserade frågade efter skydd och även specifikt efter patent, men det var absolut inte ett måste. De var helt med på noterna när man förklarade och visade hur andra faktorer gav ett mycket bättre skydd. Det är dock antagligen väldigt olika inom olika områden. Hursomhelst, för en riskkapitalst är inte patent ett självändamål, utan de är endast intresserade av att skydda sin investering.
    Så länge det finns stora pengar att tjäna cirklar det riskkapital så enkelt är det, patent eller inte.
    Sen kan du argumentera huruvida det finns pengar att tjäna inom medicin utan patent….. men det är en annan fråga, och där är jag inte tillräckligt insatt för att på allvar argumentera.

    5. Så, då ansök inte förens dagarna innan det är klart. Voila – 5 år utan konkurrens att etablera sig.
    Argumentet att det är omöjligt utan riskkapital tycker jag inte håller, då jag igen hänvisar till att finns det stora pengar att göra finns det riskkapital. Och i det här fallet erhålls 5 års skydd utan konkurrens oavsett utvecklingstid.

    6. Härligt att vara helt överens om något!🙂

    7. Förstår inte skillnaden mellan att hemlighålla och att ta patent i detta exempel. Båda fallen leder till total avsaknad av reell konkurrens. Snarare får man konkurera om olika tillverkningsmetoder, konkurrenterna får väl klura ut egna… eller? Fortfarande var exakt går gränsen för vad som är rimligt att göra patenterbart? Om toyota effektiviserar sin fabrik, vilket de gör kontinuerligt, ska de kunna ta patent på alla konfigurationer av arbetsflödet t.ex.? Så sker inte idag, men skillnaden mot ditt exempel känns lite suddig.

    Sen undrar jag om du har personlig förstahandserfarenhet av patent, ansökningar och/eller processningar? Och i vilka branscher i så fall. (menar inte detta som att dina åsikter skulle vara mer eller mindre värda oavsett hur det ligger till, utan mer av intresse för bakgrund till vad de kommer ifrån)

    Nu hinner jag inte korrläsa ordentligt, så ursäkta om något blev knas, klockan tickar och tagit aldeles för lång tid att knåpa ihop denna text… väl mött!

  31. Leffe skriver:

    Mitt förra inlägg var såklart riktat till Rotros och inte Oscar.
    Håller förövrigt mycket med Oscars synpunkter.

  32. Leffe skriver:

    Hittade följande länk, lite gammal men handlar om mjukvarupatent : http://johanlinander.se/blog/2006/01/31/anforande-i-forvag/

    Vill poängtera att den ”Leffe” som kommenterat där inte alls är jag så det inte blir förvirrande med hur hans åsikter skiljer sig från mina..

    Sen flikar jag in att det som Oscar påstår med vilka som står för innovation inte riktigt stämmer, eller snarare i vissa branscher är det så (s.k. ”big science” fysik, kemi, läkemedel, osv…) Annars sker minst lika mycket på företag av alla storlekar. (Ensamma uppfinnaren är nog ganska sällsynt håller jag med om) Vidhåller också att i första hand är det små till medelstora som är i behov av patenten, men att det är samma företag som inte har råd att processa om ett större väljer att köra över vilket gör att vi båda ser en liten netto-effekt.

    Har nog sagt det mesta jag velat lyfta fram nu så kommer försöka hålla mig undan från fler långa utlägg i onödan om jag inte kommer att tänka på något nytt.🙂

  33. Olof Bjarnason skriver:

    Leffe!

    Tack för den länken. Jag kopierar in Johan Linanders liknelse mellan musik och programmering här. Riktig pärla! Förtjänar uppmärksamhet i eget inlägg, kommer kanske senare.

    Johan Linander (c) skrev på sin blogg i januari 2006 bland annat följande:

    ”Man skulle kunna jämföra programmering med att skapa musik.

    När en musiker skriver ett musikstycke eller en låt så använder han eller hon många olika kombinationer av ackord och sätt att spela på. Även vid inspelningen av musiken så kan olika sätt att arrangera musiken ha stor betydelse för hur det låter. Lyckligtvis kan inte detta patenteras. Även om Madonna använt tekniken att dämpa ljudet mitt i en låt så kan hon inte ta patent på detta och därmed stoppa andra från att göra samma sak. Hela låten är skyddad av upphovsrätt, men sätt att spela musiken på kan inte patenteras.

    På samma sätt bör det vara för programmering. Ett program som helhet är skyddat av upphovsrätt, men varje del och kombination av kod, eller idéer, ska inte kunna skyddas med patent. Det måste vara fritt att använda olika idéer, fastän de redan använts i något annat program, för att kunna skapa nya program som kanske dessutom är bättre än de gamla.

    Om vi går tillbaka till musiken så skulle det vara intressant att tänka sig att patent på olika kombinationer i musikstycken skulle ha funnits redan på 1700-talet. Om Joseph Haydn hade tagit patent på ett stycke i en symfoni där pukor slås an kraftigt samtidigt som alla stråkar spelar för fullt, ja, då hade inte Wolfgang Amadeus Mozart fått komponera några av hans 626 kompositioner där han använder samma idé.

    Och om Mozart hade tagit patent på alla de sätt att spela och kombinationer av olika instrument som han kom på för sina verk så hade det inte varit lätt för Ludwig van Beethoven att komma några år senare och tro att han skulle komponera speciellt mycket musik. Beethovens verksamhet hade mest fått gå ut på att undvika alla de musikpatent som redan var tagna.

    Alla inser orimligheten i att ta patent på delar av musikstycken och sätt att spela. Lika orimligt och utvecklingshämmande skulle det bli med ett mjukvarupatent. Upphovsrätten skyddar musiken och den skyddar programvaran. Det räcker.”

  34. Anonym skriver:

    @ Oscar Swartz
    Är klyven till ditt påstående om att enskilda uppfinnare inte står för genombrotten. På ett sätt har du fel. Den avgörande genombrottsideen uppstår alltid hos en individ. Deras namn finns i patentet. Däremot håller jag med om att för att ibland utforma,förverkliga och göra något av ideen är det fråga om teamwork. Där är penningpåsen det viktigast.

    Däremot har du fel vad gäller en mycket vanlig skröna, nämnligen att den som kommer en timme för sent till patentverket blir lottlös. Så är det faktiskt inte. Det händer något helt annat. Inom de 18 månader som går innan patenten publiceras kan flera liknande ideer komma in. Då händer följande:

    1.Den som är först får först välja patentkrav 1 ur den information som han lämnat in. Vi kan bortse från övriga krav, då de är beroende av att krav 1 till 100 % är uppfyllt.

    2. Därefter får nummer 2 formulera sitt första krav utgående från vad som finns i hans ansökan och går utöver den första uppfinnarens krav 1

    Detta samman hänger med att under 18 månadersperioden så innebär den första uppfinnaren ansökan inte något nyhetshinder för andra uppfinnare.
    Det här innebär att de två uppfinnarna kan bli ömsesidigt beroende av varandra för att kunna utveckla uppfinningen eller blockera varandra.

    Utan att du definierar de omtalande bombmattorna är det svårt att kommentera.
    Vad gäller okynnespatent och rent seeking, så finns det fall som gör det du säger. Det är dock inte så vanligt som det påstås.Jag är övertygad om att uppfinnaren verkligen vill förverkliga sin idee och få betalt för sin investering. Av olika skäl klarar han inte detta. De företag som han vänder sig till är inte intresserade (not invented here). Detta beror ofta på att tiden inte var rätt (marnad/ekonomi). Han hittar ingen finansier. Sedan kan plötsligt uppfinningen bli helt rätt och de som tidigare sagt nej framför dina argument.
    Lans gjorde detta med färggrafiken Det sägs att kopieringsmaskinens uppfinnare fick ett tiotal nej innan en finasiär nappade osv.

    Ja, det finns i USA advokat/patent byråer som samlar upp dessa ”tappade sugar” Ibland lyckas de ibland inte. Företagen får dock ta på sig ett stort ansvar i dessa fall. Allting sker i under total offentlighet. När de upptäcker att de krockar med en uppfinng kan de ta upp en förhandling. Det rör sig oftast om ganska korta kvarvarande patenttider så ekonomiska villkoren borde var överkommliga. I Lans process återstod 3 år.

    Ditt påstående om att nettoeffekten av patent är negativ får stå för dig. Jag är tacksam för både Nobel priset och våra stora företag: SKF TetraPak Astra osv. Jag är också tacksam för vad Losec och de andra medicinerna gjort för mänskligheten.

  35. Rutros skriver:

    Namnet försvann ovan

  36. Rutros skriver:

    @ leffe
    1. Drivande eller inte. I det specifika fallet kan det uppfattas få, då det ligger i uppdragsgivarens intresse. Sett totalt finns det inget sådant egenintresse hos skrået.
    2 Kundens intresse är att ideerna förvekligas. Patenten gör att mer kapital tillförs och fler framsteg realiseras. Parasiter finns i alla branscher
    3. Delar din uppfattning att det är i nya områden med korta produktcyker som tidiga patenteringar är negariva T.ex mjukvaror
    4. Du säger själv att du kunde erbjuda någor som gav ett lika bra skydd som patent. Fine Det pekar på att skydd är viktigt för riskkapitalet om risknivån är hög
    5. Totalt oense om att kapitalet måste söka sig till riskfyllda projekt. Försök få ett stort industriföretag att göra något revolutionerande.
    7. Poängen var att efter 20 år uppstår åtminstone konkurrens annars inte. Exempel Katalysatorer i kemisk industri,jfr med Coka Cola receptet, eller generiska läkemedel. (kom nu inte och säg attallt går att avslöja med reverse engeneering för det stämmer inte.)

    Erfarenhet från energitiknik , materialteknik och verkstadsindustri. Ja. Jag har haft god tillgång till patentavdelningar. Som du är jag ingenjör. Jag tror inte att vi står så långt ifrån varandra!

    Det är integritet och upphovsrätt som lockar i PP och det är den nuvarande synen på patenträtten som gör att jag inte kommer att rösta på PP.

  37. Olof Bjarnason skriver:

    Rutros!

    Tack då fick jag min ”intuition” om ingenjörer + principprogrammet bekräftad äntligen.

    Jag tror att du och jag står närmre varandra än vi längs vägen trott (åtminstone känner jag detta!).

    Med hopp om vidare konstruktiv diskussion!

  38. RikMatts skriver:

    Jag noterar efter lite snabb genomläsning att inget inlägg ovan berör kunskapsbanken, klassificerad och därmed ”hittbar”, av alla publicerade patentdokument. Fri, och (relativt sett) standardiserad kunskap. Precis så som Piratpartiet vill se på kunskap.

    Som jag ser det är detta det allt överskuggande skälet och nyttan med patent. Det tragiska är, att den lilla nyttan för de många, som tillsammans blir mycket stor, helt saknar företrädare i debatten. Istället dominerar särintressena, traditionellt patentombuden som vill mystifiera och hypa nyttan av patentskydd för sin egen vinnings skull.

    Och så då å andra sidan de som drabbats av att få sin handlingsfrihet begränsad av patent, av gällande patentskydd eller bara av osäkerheten om vad som är patenterat.

    Där håller jag naturligtvis med de senare mer. Mjukvarupatent är dåligt därför att det är
    a) oklart vad som är skyddat, ofta av önskemålskaraktär eller bara konceptuella idéer – ställer till problem för andra utvecklare.
    b)Betydligt mindre tillförlitlighet i att patentverken verkligen har utrett nyhet eller ej (eftersom prior art inom mjukvara är dåligt sökbart och det är oklart vad som egentligen söks patenterbart), c) det innebär att öppna utvecklingsmiljöer som är ett av sociala och demokratiska skäl väldigt eftersträvansvärt utvecklingssätt försvåras.

    Affärsmetodpatent är dåligt eftersom a) de är nästan uteslutande konceptuella, utförandet är självklart om idéen finns, b) konkurrensen snedvrids utan att samhället tillförs någon väsentlig ny kunskap, c) first-mover-advantage finns i alla fall, så ett meddela ett patent är ett rent samhällsekonomiskt slöseri.

    Men att stävja detta är ju redan möjligt enligt gällande lag. Mjukvarupatent är inte tillåtet enligt europeiskt harmoniserad patentlag. Det är glidningen i praxis som måste korrigeras.

    Man måste skilja på Europa och USA.

    Men hörnstenen i patentsystemet är den klassificerade kunskapsbanken, fritt sökbar. Den sidan skall stärkas, genom utbildning redan på gymnasienivå. Inputen i form av dåliga patent skall städas genom en striktare tolkning på patentverken. Och patentverken skall satsa mera av de pengar de drar in på avgifter för att förbättra tillgängligheten till sina databaser. För närvarande hålls dessa på en avsiktligt dålig nivå, för att inte konkurrera med privata databasföretag. Därför måste också EU:s databasdirektiv förändras.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: